Pensar el análisis de las políticas públicas, sus características y su diseño -desde la posición de Soberanía Sanitaria- nos remite invariablemente a Mario Testa y aquello que nos ha enseñado sobre pensamiento estratégico y lógica del poder. Valiéndonos de la excusa de esta entrevista y un documental en proceso, entramos en su casa para hablar de salud y política. Contra cualquier prejuicio, los más de noventa años del entrevistado y su indiscutible peso específico, no fueron un obstáculo para tener una conversación que fluyó sin esfuerzo, teñida de nostalgia y humor.

A propósito de su conocimiento y experiencia en la formación de profesionales de la salud y especialmente de su paso como decano de la facultad de medicina de la UBA, ¿qué recuerda de aquella etapa?

A mí me tocó participar en esto desde una situación muy distinta a la que tenemos ahora y a la que hemos tenido históricamente porque había un gobierno que tenía unas características diferentes. Estaba el tío Cámpora como presidente en ese momento y Rodolfo Puiggrós se había hecho cargo de la intervención en la Universidad de Buenos Aires. Yo lo conocía desde hacía algún tiempo, compartíamos a veces una copa de vino en algún bar y hablábamos de cualquier cosa. Nos hicimos bastante amigos y entonces cuando llegó el momento me llamó y me dijo: “Mario es hora de tirarse al agua” y hubo que tirarse al agua nomás.

La situación era difícil porque veníamos de una dictadura militar, de las tantas que ha habido en este país y había que reflexionar mucho en torno a qué es lo que queríamos hacer. La definición fue que queríamos una universidad que fuera necesaria. Lo que había hasta ese momento era una universidad que formaba médicos para que cubrieran sus intereses personales, para que como dijo alguna vez en un acto de graduación, unos de los decanos que me sucedió, que era un militar: “ahora lo que yo les deseo es que tengan su consultorio y hagan muchos clientes”. No que curen a los enfermos, sino que se hagan ricos haciendo lo que les han enseñado a hacer. Y esto era una cosa que no tenía mucho que ver con el discurso oficial. Todo médico profesor de la universidad hasta ese momento repetía una frase casi en forma ritual, casi como una de esas cosas que se repiten en algunos mantras religiosos, que no hay enfermedades sino enfermos, pero después hacían todo lo contrario. Cuando llegaba alguien al consultorio lo primero que hacían era diagnosticar: “este tiene tal enfermedad del hígado entonces hay que curarle el hígado”. Lo que le pasa a la persona no importa, el asunto es que el hígado esté sano, que se diera la dieta que correspondía, los remedios, etcétera, etcétera.

Esto tiene un larguísima historia, empezó con una famosa disputa entre Pasteur y Koch. Pasteur era un médico francés que había descubierto, digamos así, los microbios y Koch había descubierto nada menos que el bacilo de Koch, el que producía la tuberculosis. Después apareció otro personaje, otro alemán, Virchow, que era anatomopatólogo pero que además era un gran militante social, un hombre que peleaba por la gente. Virchow decía que lo de los microbios tiene poca importancia (lo mismo repitió muchos años después Ramón Carrillo), lo que importa es que la gente come mal, se fatiga mucho, trabaja en condiciones insalubres y eso es lo que produce la enfermedad. Hubo una disputa, entre si para curar la enfermedad de la tuberculosis había que matar los bichitos (coincidente con la posición de Pasteur y Koch) o, si había que crear condiciones sociales diferentes (como planteaba Virchow). Es una polémica que dura hasta hoy en día. La pelea la ganaron Pasteur y Koch, por supuesto, y en consecuencia surgió la fenomenal industria de medicamentos que padecemos hasta la actualidad.

“La definición fue que queríamos una universidad que fuera necesaria. Lo que había hasta ese momento era una universidad que formaba médicos para que cubrieran sus intereses personales.”

 

Cuando leemos sobre el tema de la planificación en cosas que usted ha escrito es ineludible la noción de poder, ¿puede servirnos para repensar estos mismos temas?

Efectivamente. En los trabajos que yo he hecho hay dos aspectos separados pero coincidentes. Uno es sobre qué es lo que pienso acerca de los problemas y otra cuestión, que es para mí muy importante, es cómo pienso las cosas que pienso. Yo diferencio las categorías de pensamiento en analíticas, que son las que explican lo que pasa, y lo que llamo conceptos operacionales, que son las formas de pensar cómo hacer algunas cosas. Por ejemplo, si hablo de las camas de un hospital, ellas no me explican para nada lo que pasa con la salud, pero me sirve para decir si hay que aumentar las camas porque hay muy pocas y hay mucha gente esperando en la puerta de los hospitales, me facilita el cómo operar. Pero para entender lo que pasa con la salud hay que tener categorías que expliquen. Yo traté de ver cuáles eran las categorías necesarias. Resulta que no es posible inventar categorías. Son una abstracción, significan sacar lo innecesario y dejar lo que es fundamental. Por ejemplo, cuando Marx habla de la clase social dice que es explicativa de lo que pasa en la sociedad, pero la clase social no es un invento de Marx. Es una cosa que Marx abstrae porque observa la realidad.

En relación a la salud, no es que hay que pensar en los médicos, las camas o en el agua contaminada para entenderla, hay que pensar en el poder. Esta fue la forma en que esta categoría se impuso y la forma en que empecé a trabajarla. Más adelante uno la desarma, por ejemplo, si voy a una oficina pública y digo a la gente que está ahí que muevan un escritorio y lo pongan en mi oficina, posiblemente no me lleven el apunte porque yo efectivamente no tengo poder ahí. Este es un tipo de poder que llamo poder administrativo. Es el que puede disponer de ciertos recursos para usarlos de una manera diferente a la que se está usando. Lo que yo sí tengo es un poder técnico, yo sé hacer algunas cosas. Y el más importante es el poder político, que es la capacidad que tienen algunas personas o grupos para movilizar a otros en defensa de sus intereses o sus derechos.

“El tema de salud en la Argentina no tiene sex appeal, nunca fue tomado en serio. Lo tomamos en serio individualmente cuando nos duele la barriga y vamos al hospital pero eso no tiene nada que ver con crear un movimiento colectivo. Yo insisto en la necesidad de la constitución de un sujeto colectivo.”

 

Después pienso en otras formas de ordenar la cuestión y veo que hay un poder de corto y uno de largo plazo. Este último es algo que transforma la sociedad en un lugar donde queremos vivir, en un medio más confortable para nuestra vida, el de corto plazo es el de las pequeñas cosas que hacemos todos los días, decidir por ejemplo, qué tipo de comida queremos cenar hoy. Son distintas formas y lo que hay que ver es cómo se compatibilizan.

García Linera plantea que los movimientos sociales latinoamericanos se están moviendo como por oleadas: llegan y avanzan, conquistan derechos, pero que lo más difícil es sostener esas conquistas. ¿Qué pensás sobre la salud al respecto?      

El tema de salud en la Argentina no tiene sex appeal, nunca fue tomado en serio. Lo tomamos en serio individualmente cuando nos duele la barriga y vamos al hospital pero eso no tiene nada que ver con crear un movimiento colectivo. Yo insisto en la necesidad de la constitución de un sujeto colectivo. Y con esto me refiero a la capacidad de introducir temas de debate en la agenda. Esto es central en política. Si yo logro introducir mis temas en agenda y consigo impedir que vos metas los tuyos y después te digo vení y discutamos, ya gané. Lo que hace falta es difundir la cuestión sanitaria en la forma más básica que se pueda, con la señora que va al mercado, con los chicos en los colegios. Es decir, no es una cuestión con la cual vayamos a convencer a los senadores, por ejemplo. Hay que trabajarlo muy por lo bajo. En alguna discusión que yo tuve con Carlos Matus sobre estos temas coincidimos justamente sobre el poder y cómo acumularlo, entendiéndolo como una necesidad de la transformación. La diferencia era que él siempre se consideraba un dirigente de primera línea y lo era, y yo siempre me vi como un militante de base que pensaba en cómo hacer para movilizar a la gente. Esto me parece una cuestión fundamental, si no tenemos a la gente movilizada no hay transformación posible y si llega la transformación, se deshace fácilmente cuando la derecha avanza. La derecha está agazapada esperando que bajemos un poco los brazos para hacer bestialidades.

“Si  no tenemos a la gente movilizada, no hay transformación y si llega la transformación, se deshace fácilmente cuando la derecha avanza.”

 

Eso se relaciona con lo siguiente, antes de hacerme cargo de la función en la universidad teníamos un grupo que dirigía Rolando García y que llamaba los equipos político-técnicos, es decir, no se puede no pensar técnicamente pero hay que pensar políticamente al mismo tiempo. Esto es lo que escribo en mi segundo libro que se llama Pensamiento estratégico y lógica de programación. Lo primero hace referencia a lo político y lo segundo, al pensamiento técnico, después se  juntan los dos cosas. Esto tratamos de traducir cuando hicimos unas propuestas, un pretendido plan de salud, estando por supuesto muy lejos del gobierno.

Lo que planteamos, por ejemplo, fue que los hospitales tenían que conformar grupos en la población que tuvieran control, no de las cosas técnicas y médicas, sino de la vida cotidiana del hospital, de la cocina, de la higiene, de la comunicación, etcétera. Lo que sucede en la práctica es que hay una doble barrera ideológica, los médicos y el personal de salud en general, cerramos una barrera desde adentro y decimos que la salud es una cosa nuestra, no de la población, ellos en todo caso tienen que obedecer lo que nosotros le decimos; y la población dice lo mismo, hacen una barrera desde afuera y dicen que la salud es una cosa de los médicos. Si no se rompe esa doble barrera ideológica estamos en problemas. Hay que romperla desde adentro con los que pensamos más o menos igual en estas ideas y desde afuera con los grupos que se van formando y van insistiendo en que la cuestión es de los que ponen el cuerpo.

¿Para el neoliberalismo es posible pensar la salud como un derecho?

A través de muchas luchas se llegó a considerar que la salud era un derecho, que era un problema que estaba metido dentro de lo que se llamaba la cuestión social. Una vez le preguntaron a un presidente latinoamericano, del que mejor no acordarse, que es eso de la cuestión social y contestó que eso es un problema de la policía. Este es el criterio que había en algunos de estos personajes.

¿Es posible utilizar las herramientas que otorgan por ejemplo, la Organización Mundial de la Salud, el Banco Mundial o incluso la misma Organización Panamericana de la Salud para realizar políticas públicas que permitan construir el derecho a la salud?

Estando en Brasil me invitaron a ver un programa sanitario que estaba funcionando en Minas Gerais. Allí trabajaba un brasileño llamado Francisco de Assis Machado que era médico, un hombre muy simpático que me enseñó algunas cosas importantes. Me decía “lo importante Mario es desencadenar un proceso”. ¿Qué fue lo que desencadenó este hombre? Hizo un centro de salud, pero lo hizo en base a un diagnóstico de la situación sanitaria en Minas Gerais que había realizado una delegación de una universidad norteamericana. Era la época de la dictadura militar en Brasil y él estaba nombrado con un cargo de director. El financiamiento lo puso la Alianza para el Progreso. O sea que dictadura militar, universidad norteamericana y Alianza para el Progreso todo junto y este tipo armó un programa que fue ejemplar. Muchos años después Sonia Fleury escribió un libro sobre esto.

Entonces la respuesta es sí. Pero siempre y cuando estén las personas que entiendan esto como los procesos donde se desencadenan todas las cosas y que muchas veces no se sabe dónde va a parar, se va construyendo desde la práctica que se realiza. Muchas veces me peleo con mis alumnos y colegas porque una de las cosas que se dice en planificación es que lo primero que hay que tener es una imagen objetivo y yo digo que no, que primero hay que saber cómo empezar, no a dónde quiero llegar. Si sabemos cómo empezar después vemos cómo vamos haciendo cada cosa. Entonces se puede pero en determinadas condiciones.

 

· Mario Testa ·

Es médico sanitarista, Doctor Honoris Causa por la Universidade Federal da Bahia (Brasil) y Miembro de la comisión del a Maestría en Epidemiología, Gestión y Políticas de Salud de la Universidad Nacional de Lanús (UNLa). Autor de “Pensar en salud” y “Pensamiento estratégico y lógica de programación: el caso de salud”, entre otros.