Socióloga, historiadora, investigadora, feminista y militante política, Dora Barrancos es una figura referente en el campo científico argentino. Ocupaba desde 2010 un cargo representativo en el directorio del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) hasta que, en mayo de este año, decidió renunciar como un acto de denuncia y protesta contra la situación que vive el sistema científico argentino a partir del desfinanciamiento y el desrespeto a los mecanismos democráticos de representación en el CONICET.

Sos una persona muy reconocida en el ámbito de la ciencia argentina y del feminismo. Contanos un poco cómo empezaste a transitar por estos espacios.

En un momento de mi vida pensaba que iba a estudiar derecho y de hecho me inscribí en esa carrera, pero no era para nada lo que yo me había figurado ya que el campo del derecho era completamente diferente y yo quería más interacción humana. Hacía poco tiempo se había creado la carrera de sociología en la Facultad de Filosofía y Letras y estaba muy atraída por esta nueva carrera pero tenía muchas tentaciones también en el área de filosofía e historia.

Finalmente opté por sociología, egresé e inmediatamente percibí que uno de los temas que me atraía bastante era la educación. Pero las cosas fueron marchando por otro camino y al poco tiempo, en el año 1971, pude ingresar dentro del primer elenco de profesionales que se nucleó para poner en funcionamiento lo que hoy es el PAMI. Era el instituto que estaba relacionado con la protección de las personas que se jubilaban y fue una experiencia muy interesante. La idea era realizar en Argentina una experiencia de cobertura de salud muy similar al modelo inglés, basada en la experiencia del National Health Service (NHS).

Dentro de los propulsores de esta experiencia estaba un pariente mío, Arnaldo Torrens, que era un sanitarista muy destacado, aunque nunca se le ha reconocido suficientemente. Era un tipo que tenía una particular inteligencia, había hecho un posgrado en Estados Unidos, en Harvard, y fue quien me convocó. En esa época yo no tenía idea de qué era el sistema de salud inglés más que referencias generales.

Este es un costado de tu trayectoria no muy conocido en general, la experiencia que tuviste en la salud pública.

Claro, esto fue un contacto muy directo con lo que fue la problemática de salud y cómo regular la accesibilidad de la población de adultos mayores que en Argentina es muy gravitante. Trabajé en este proyecto hasta que vino la dictadura que nos apartó dramáticamente del PAMI. Esos son mis inicios, un tironeo entre una sociología de la educación y de la salud en el instituto que tenía que dar las prestaciones médicas a la población jubilada; después vino mi salida para Brasil.

En Brasil también tuviste una experiencia interesante trabajando en el campo de la salud. Contanos un poco sobre tu salida del país y qué cosas pudiste desarrollar en este tiempo.

Eran momentos muy difíciles, la dictadura mostraba toda su ferocidad. En 1977 se precipitaron una serie de circunstancias que hicieron que yo tuviera que irme a Brasil. La decisión tuvo que ver con Eduardo, mi marido. Yo creía que el exilio lo teníamos que hacer en México porque había toda una corriente de exiliados que iba hacia allí y tenía gran cantidad de amigos que habían ido para allá. Pero Eduardo se empeñó en que el lugar que teníamos que ir era Brasil porque tenía una imagen muy cariñosa que le había dado su padre y, también, porque teníamos un gran amigo médico que había sido consultor de la Organización Panamericana de Salud (OPS), Luis Corach, que se empeñó en decirnos que la ruta de salida era Brasil. Luis tenía muchos contactos allá porque había trabajado de manera muy entrañable en Brasil, la dictadura estaba más blanda allá que acá y también estaba la idea de que Brasil necesitaba médicos, y Eduardo es médico.

Nos fuimos a Belo Horizonte y, contrariamente a lo que habíamos imaginado, la primera que consiguió trabajo, en la Secretaría de Salud del Estado de Minas Gerais, fui yo, por una razón elemental que era que se estaba expandiendo el modelo de atención primaria y en Minas Gerais toda su punta de lanza. La dictadura brasileña había sido bastante contemplativa con los grupos técnicos que estaban en diversas instituciones y de hecho no ocurrió lo que pasó en Argentina, es decir, había áreas en donde no se había realizado la más severa represión. En la Secretaría de Salud había quedado un grupo muy interesante, cuyo referente era Eugenio Vilaça, que sigue siendo una figura muy central en la salud colectiva de Brasil. El con su grupo se ocupó de ofrecerme un lugar en la secretaría. Para Eduardo la cuestión fue mucho más difícil.

Trabajamos en planificación durante mucho tiempo en la Secretaría. Mi vida transcurrió ahí en un aprendizaje muy interesante y también  en el reconocimiento de ese Brasil profundo, que nos llevaba a lugares muy diferentes. En el año 1982 se desata la guerra de Malvinas y pensábamos que había que regresar a la Argentina, pero decidimos estratégicamente quedarnos, también era un momento de cambios en Brasil. Yo había participado de los grupos que pedían la redemocratización en Brasil y Belo Horizonte estaba en mucha comunicación con el pensamiento político más impulsor de cambios en el área de salud.

Cuando se remarca la nueva perspectiva administrativa de Minas Gerais me pidieron que me hiciera cargo de la escuela de salud pública del Estado. Yo no quería de ninguna manera aceptar, ya estaba más para salir a la Argentina; no me parecía conveniente dada mi condición de exiliada y no médica. Pero había un contexto de cierta tensión política entre los equipos de salud que se tironeaban entre los que apoyaban el movimiento democrático más de centro (“tranquedistas” – por Tancredo Neves) y los grupos más a la izquierda que estaban con el Partido de los Trabajadores (PT).

Una mañana viene Eugenio y me dice: “Dora, no hay cómo evitar esto”, se me planteó de manera dramática con un tono moderado que necesitaba que me hiciera cargo. Había una suerte de convergencia afectiva, en general yo era ese tipo de gente que siempre asume las cosas con mucha responsabilidad, con mucha convicción y entusiasmo.

Y así fue como llegué a la escuela de salud, que me parecía un poco desatinado. La escuela tenía una serie de problemas, había tenido algunos elementos en la dirección que no habían sido muy audaces. La escuela tenía diferentes profesionales pero había una suerte de división jerarquizada entre unos y otros trabajadores. Los profesionales no marcaban la tarjeta de entrada y el grupo de los que no eran profesionales estaba obligado; fue un alivio inmenso cuando determiné que desapareciera ese sistema. Dije “vamos a quemar los instrumentos de tortura”, y eso dio un alivio enorme, descomprimió muchísimo ciertas situaciones internas de la escuela.

En esos años se compadece mi relación con el feminismo. Me fui identificando con el feminismo exactamente en ese ciclo y era todo bastante estruendoso: era extranjera, no era médica, se quebraba la tradición de los directores médicos y era mujer. Una ruptura grande de todos los paradigmas. Yo creo que fue un año que quedó con mucha impregnación para mí. Fue un ciclo que, tengo la impresión, permitió cambiar relaciones y establecer ideas para la escuela, luego indiqué a quien me sucedió y seguidamente hubo otras directoras. En 1984 regresé a la Argentina, fue un ciclo rápido que me marcó mucho.

«Me fui identificando con el feminismo y era todo bastante estruendoso: era extranjera, no era médica, se quebraba la tradición de los directores médicos y era mujer. Una ruptura grande de todos los paradigmas.»

¿Cómo fue el regreso? ¿Pudiste seguir desarrollando temas de salud pública en Argentina?

No quise dedicarme a la salud en el regreso a la Argentina por razones muy elementales. Una cosa era todo ese “charme” que tenía el posicionamiento crítico sustantivo en Brasil frente el fenómeno de la salud pública. Volviendo a la Argentina, nosotros tenemos acá un patetismo de los sistemas que efectivamente invitaban muy poco a una posición crítica. Inclusive el esquema de la formación de sanitaristas en la Argentina era de administradores y sigue, de cierta manera, produciendo eso, al punto de que, por ejemplo, hay poco desarrollo de la epidemiología en las formaciones regulares y en la post graduación. Además, he podido constatar que el CONICET de manera muy capilar ha incorporado epidemiólogos en su carrera. Yo me acuerdo que insistí, quisiera ver muchos más epidemiólogos/as.

Yo decía “esto de la salud en Argentina no me encanta para nada”; por eso surgieron antiguas demandas y la cuestión de la historia se interpuso fuertemente. Ahí conviene preguntarse ¿por qué una se interesó por la historia que tenía que ver con los sectores populares? Creo que la pregunta era ¿qué había pasado con este país para mantener la deriva tan brutal del terrorismo de estado, con esas dimensiones dantescas de crueldad, de desmantelamiento de algún constructo progresista que tenía la Argentina? Allí ya obviamente mis intereses se corrieron. De haberme dedicado a la investigación en el área de salud me hubiera apegado a la epidemiología, pero no teniendo una perspectiva de conformar un campo profesional interesante en esto opté definitivamente por la investigación de historia. Es más, yo siempre pensé que me iba a dedicar mucho a una historia de la salud pública. El grupo que se dedicaba a algo de esto era aquel de Rosario, en donde estaba Susana Belmartino, que tenía los Cuadernos Médicos Sociales; yo los traté bastante, era un equipo muy interesante que además hacía algunas investigaciones que a mí me sugirieron más significados. En fin, ahí corté mis vínculos con las cuestiones que habían sido tan acuciantes para mí en el Brasil que me había acogido. De hecho mi participación en lo que serían las preocupaciones por la salud siguieron bastante tiempo, sobre todo con críticas muy remarcables a los modos en los que en este país se transitaban las discusiones en salud, me parecían siempre muy relativas. En este sentido, Mario Rovere siempre me entusiasmó mucho, su percatación de los problemas. Igualmente, he vuelto a este campo porque doy clases en la maestría de salud de la Universidad de Lanús, en el Instituto de Salud Colectiva, pero obviamente está la cruzada por mis obsesivos estudios que tienen que ver con las relaciones, la condición de las mujeres en general.

¿Cómo fue tu ingreso al feminismo? Uno lo puede tomar como un movimiento social y de alguna manera vos lo introdujiste dentro del terreno de la ciencia, de la academia.

Yo inicié la conversión al feminismo en Brasil…fui abrumada por el código penal brasileño. Llego a Brasil al tiempo que comienza el juicio sobre el femicidio de una mujer muy importante de la alta sociedad brasileña (Angela Diniz). Veo en la televisión una entrevista que le hacía una periodista al abogado de defensa del femicida, una figura prominente en el derecho penal brasileño. Allí ella le pregunta cómo va a abordar la estrategia de defensa y el abogado dijo de manera muy sencilla: “legítima defensa del honor”. Yo no lo podía creer, decía: “me estoy perdiendo de algo”.

Yo tenía desarrollada una mirada crítica, había tenido una militancia previa a todo esto en el peronismo, hasta 1974 cuando las cosas se pusieron en una circunstancia de tomar posición respecto de lo que era la organización armada. Nunca pude vislumbrar la estrategia de la lucha armada. Desde luego tengo montones de gente que han desaparecido.

Pero tardé un poco todavía en dedicarme a los estudios sobre el feminismo. En 1991 decido hacer el doctorado y vuelvo a Brasil, esta vez a Campinas, con la dirección de Michael Horn. Ya había producido mi libro sobre anarquismo, educación y costumbres. Como ya tenía mucha producción, el doctorado se hizo dentro de un esquema muy simplificado de seminarios, prácticamente tuve que hacer dos. Yo ya tenía la maestría en educación, que la hice durante mi primer estadía en Brasil y había estado también en Francia en 1989 haciendo algunos seminarios. A partir del doctorado salió un libro que era sobre la distribución de ciencias entre las clases trabajadoras por parte de los socialistas. Siempre había un ingreso para la cuestión de las mujeres hasta que finalmente dije: “está agotado este ciclo, yo quiero ocuparme fuertemente de la historiografía de las mujeres”. Hicimos un encuentro sobre historia de las mujeres en Luján y luego una aplicación mucho más dirigida, que saturó este camino que yo había trabajado en el anarquismo.

Interesante esa relación entre el feminismo y el anarquismo. Si uno toma por ejemplo a los autores clásicos como Proudhon, eran extremadamente misóginos. Y el movimiento feminista europeo, por lo menos, empieza con las mujeres anarquistas, ¿no?

En la investigación que hice sobre el anarquismo hay varias entradas en lo que serían ya las problemáticas situacionales de relaciones de género. Hay un capítulo de mi libro que se llama El contrafeminismo del feminismo anarquista y había otro que, para mi humilde opinión, fue como un momento de disrupción en Argentina respecto de tratamientos de lo que eran las culturas cotidianas, las sexualidades que había sobre costumbres por parte de los anarquistas en Argentina. Ya en la cuestión de ciencias para trabajadores pude ubicar, sin mucho éxito, el problema de la negligencia que había habido con la negación del reconocimiento, por ejemplo, a Alicia Moreau como una médica que había hecho también sus trabajos de divulgación médica dentro de una universidad popular que derramaba conocimientos en todas las materias científicas y para la masa trabajadora.

Lo de Proudhon es un caso que siempre ofusca a la historiografía más empeñada en ver los elementos libertarios, siempre más ligados a los cuadros de la liberación femenina. Proudhon era una figura completamente antagónica a una vigorosa figura femenina que lo molestaba mucho, Madame de Staël. Esos trabajos de Proudhon son lamentables. Pero ya hacia el final del siglo XIX hay un entendimiento de la sexualidad y de cierta distribución del derecho a la sexualidad, y sobre todo la cuestión de algo que es muy del pionerismo de las mujeres anarquistas: la contrariedad a la maternidad forzosa. Ahí viene una saga muy interesante de la procura de métodos anticonceptivos y su distribución antes que el feminismo del otro lado, el clásico. He marcado fuertemente estos disgustos que a veces daban las feministas, un fermento burgués, sin embargo, estuvieron muy adelantadas las anarquistas en materia anticonceptiva. Esto es algo que trabajo en el texto que mencioné (El contrafeminismo del feminismo anarquista).

«Hacia el final del siglo XIX hay un entendimiento de la sexualidad y de cierta distribución del derecho a la sexualidad, y sobre todo la cuestión de algo que es muy del pionerismo de las mujeres anarquistas: la contrariedad a la maternidad forzosa.»

Luego hice una publicación en el Centro Editor de América Latina que se llama Historia y género. En realidad lo mío es una introducción y es relativamente un texto pequeño que tiene una contribución de un grupo de historiadoras. Esto saturó el plano que yo venía haciendo de cultura y educación en el socialismo, en el anarquismo, en el sindicalismo revolucionario. De hecho esta rama del sindicalismo nunca consiguió un gran empinamiento, desde mi perspectiva, desde esa cultura alternativa, propia, que quería el sindicalismo de acción directa, nada de políticos, nada de educación que viniera de afuera, ni de cuadros sindicales. Eso tiene acá un destino lamentable por dos vertientes, una porque desde el sindicalismo revolucionario se salta al sindicalismo y a una convergencia con una mediación inexorable del Estado en el conflicto obrero. Y del otro lado, una deriva que se apagó que era la cultura propia que no pudo darse, porque a la cultura propia le faltaba el reconocimiento de la masa de las mujeres, de las obreras y les costaba muchísimo hacer la cultura propia. Entonces fue un agotamiento de la perspectiva, por las dos razones, porque prefirieron que el Estado fuera mediador, estos que eran “apolíticos”, y por otro lado terminaron en que los sindicatos se convirtieron en una alta estrategia misógina.

Todas estas cuestiones me llevaron a volver a muchas figuras femeninas del anarquismo después de varios trabajos sobre grupos obreros como las telefonistas. Yo quería hacer un libro dedicado a ellas pero este trabajo terminó derivando en varios artículos. Ahora se vuelve a editar a uno de ellos que es La puñalada de Amelia, la famosa figura que la despiden de la unión telefónica porque se había casado; las mujeres no se podían casar si eran telefonistas, tenían un tipo de contrato que les prohibía el casamiento, una cuestión que me hizo descubrir muchísimas otras perspectivas.

Ahí empezó una saga en estos 20 años de construir la historia de las mujeres en Argentina, en fin, en la que hemos puesto muchísimo entrañamiento.

La lucha feminista ha tomado proporciones enormes en estos últimos años. ¿Cómo ves este proceso desde que empezaste a analizar esta temática hasta la actualidad?

Hoy el feminismo es un dato inexorable. Lo que ha ocurrido es una vorágine de cambios que comenzaron desarticulando las prevenciones contra el feminismo, algo que se está dando en varios lugares de América Latina pero en Argentina tiene por un lado el crecimiento de una acción feminista poco clásica. Hace poco escribí sobre un modelo de feminismo que todavía tenía una suerte de composición de “ghetto”; los grupos feministas eran un poco “ghetto”, yo me acuerdo, todavía en los 90’. De hecho, a mí me costaba participar orgánicamente porque había trazos muy normativos y no era muy estimulante. Estos grupos muchas veces estaban asociándose a esa cuestión, al “feministómetro”, a ver cuán feminista era la recién llegada y era notable, había la solicitud de un cierto “pedigree”.

Pero reflexionando sobre esta situación que se ha dado en estos casi 20 años de nuevo ciclo, creo que lo que más sucedió, además de los cambios culturales en esta sociedad, es que se encendieron nuevas agencias, me refiero a las agencias de las personas trans, y eso fue un modificador muy importante.

Tuve experiencias muy importantes con personas travestis a las que se pretendía judicializar y perseguir en las ciudades. Tuve la suerte también de tener relaciones de primera hora con algunas figuras que fueron muy importantes en Argentina dentro de la lucha de las personas travestis, por ejemplo el caso de Lohana Berkins, una figura descollante que lamentablemente falleció. Ese grupo conmovió mucho a esta sociedad, con su proclama, con su ingenio y consiguió desestructurar las formulaciones feministas que eran muy poco mutualistas, con la identificación al feminismo que hacían las travestis.

Otra cuestión importante es que este es un país en donde hay manifestaciones de ruptura en las culturas juveniles de desmarcarse de la exigencia heterosexual. Yo creo que esto se ve precipitando en las nuevas generaciones, entonces hay experiencias que son muy modificatorias; las vimos en la enorme presencia de personas con menos de 20 años en la calle durante las manifestaciones por la legalización del aborto.

«Hay ciertas manifestaciones de ruptura en las culturas juveniles de desmarcarse de la exigencia heterosexual. Creo que esto se ve precipitando en las nuevas generaciones.»

Desde luego hay un encuentro de las nuevas caracterizaciones posicionales de género, entre las que vienen de la militancia y las que surgen de los aportes académicos en nuestro país. La academia también hace un aporte militante. Yo escribí sobre eso porque lo académico tiene cierto pudor, porque no va mezclar las manos en el barro, pero de todas maneras hay una llama de atracción sobre la política y sobre las identificaciones partidarias de la política muy fuerte.

Al escucharte me viene una reflexión sobre el cruce entre estos dos campos que trabajaste en los distintos momentos de tu carrera. Por un lado, el trabajo en el campo sanitario y por otro, el de la historia de las mujeres, el feminismo. Me da la impresión que estos dos campos están unidos por el análisis y la lucha contra cierto tipo de poder, un poder que se ejerce directamente sobre los cuerpos, imponiendo una normatización y un control muy fuertes.

La tentativa fáustica patriarcal es esa cuestión, sobre todo en el siglo XIX. La medicina todavía hace una clave en los dominios de los cuerpos, y más aún del cuerpo femenino. Yo siempre digo que tenemos que investigar más. Lo he dicho hace poco cuando el Instituto de Salud Colectiva (de la Universidad Nacional de Lanús) me invitó a ese dossier en el que hay varios artículos sobre aborto. Entonces yo transmití, también en la Facultad de Medicina de La Plata, que hay que pensar que, a veces, los médicos nacionales y populares son muy nacionales y populares pero en un patriarcado brutal. Entonces yo les digo que la cuestión clave es que los médicos tienen objeción de conciencia, no porque son más católicos que otros grupos de profesionales, sino porque hay una convicción de que la anatomía y la fisiología son de la medicina, no de la mujer. ¿Quién es esta loca que quiere tomar decisiones sobre su cuerpo? El cuerpo es de orden médico, y cuando digo esto digo algo más, rebalsa, es un orden de regulación sobre eso que parece la materia bio sensorial. Ahí remite a toda esa cuestión del siglo XIX.

Entonces, que estas mujeres decidan sobre su cuerpo es un atrevimiento a ese constructo moral-bio-sensorial que es enorme y se derrama a la esfera del cuidado. Por eso está el psicólogo, el farmacéutico, todos lo que de alguna manera tienen que ver y son atraídos por esta luz mayor que sobre todo es decimonónica. Es ahí donde se deben encontrar claves que tienen tanta eficacia de control todavía.

«Hay una convicción de que la anatomía y la fisiología son de la medicina, no de la mujer. ¿Quién es esta loca que quiere tomar decisiones sobre su cuerpo?»

En toda esa discusión sobre el ejercicio del poder de las ciencias médicas sobre los cuerpos, que es algo que también se está tratando de poner en agenda en Argentina, ¿creés que existan lecciones que el campo sanitario pueda tomar desde el feminismo?

Yo creo que hay un “craquelé”; me parece que los varones se sienten muy interpelados, interceptados, hay una suerte de dónde estoy, dónde me pongo, cómo es mi masculinidad,  que es muy interesante. Ahí van a ponerse en riesgo todas estas sólidas informaciones. Yo creo que se va a avanzar. No creo que tengamos una demolición de las arquitecturas del poder porque siempre el poder es suficiente, se ejercita y listo. Pero bueno, soy de esas optimistas completamente irredentas a una apuesta a que habrá otras formaciones y por eso insisto más en la capacidad que tiene el verbo potenciar que el verbo empoderar. Si empoderamos siempre estamos con juegos de poder. Si potenciamos estamos en otra esfera en la que hay lugar para las celebraciones mutuas; los ejercicios más exuberantes de autodeterminación tienen que pensar en los colectivos.  

· Enio Garcia ·

Sanitarista. Docente Maestría Gestión en Sistemas y Servicios de Salud UNR. Docente UNPAZ.