En su oficina del Instituto de Investigaciones FísicoQuímicas Teóricas y Aplicadas, en la ciudad de La Plata, conversamos sobre ciencia y soberanía con Roberto Salvarezza, presidente del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) entre los años 2012 y 2015. Junto con Daniel Gollan (ex ministro de salud) y Pablo Núñez (investigador del CONICET), Roberto hizo un repaso de su carrera dentro del sistema científico argentino, una historia que se confunde con la del propio CONICET y que tiene como fondo de pantalla la política argentina.

En los últimos años te has dedicado a la gestión, estuviste al frente del CONICET hasta fines del 2015, pero contanos un poco cómo empezaste tu carrera científica. ¿Cuándo empezaste a trabajar con ciencia y cómo era el sistema científico en esa época?

Soy bioquímico de la Universidad de Buenos Aires. Hice toda mi carrera de grado entre los años 1970 y  1977. Después me acerqué al sistema científico buscando un cambio de aire e ingresé al Instituto de Investigaciones Fisicoquímicas Teóricas y Aplicadas. Creo que estoy ya en los cuarenta años de actividad acá.

En los años ’70 teníamos unos cien institutos de CONICET. Había unos 2000 investigadores y aproximadamente también unos 2000 becarios. Era una institución que venía de la época de Houssay, un CONICET todavía muy conservador. Los institutos eran estructuras bastante aisladas de lo que era la comunidad universitaria.

Yo me incorporo al sistema científico en el año 1977. Lo que recuerdo es que era un sistema que se caracterizaba por hacer fundamentalmente papers, que era lo que justificaba la actividad de los institutos. Y muy poca conexión con el sistema universitario y con la sociedad en general.

Esto era en parte por la política que ejecutó la dictadura cívico-militar. Me acuerdo de un trabajo que hizo una becaria del CONICET sobre el INTA, que mostraba que lo primero que hicieron los militares fue eliminar los programas de extensión. Las desapariciones y los despidos fueron generalmente sobre aquellos que participaban de proyectos que tenían relación con la extensión. Después no se metieron con la parte científica, a la gente que era ideológicamente opuesta se la confinó, se la llevó a lugares donde no tenían interacción con estudiantes, donde no podían hacer algún tipo de actividad política.

Yo estaba en un instituto de fisicoquímica, donde hacíamos trabajos que terminaban en publicaciones científicas. Pero cuando se construyó la primera planta productora de aluminio en el país, las únicas personas que tenían el conocimiento necesario para ponerla en marcha eran las que trabajábamos en este instituto. Hacíamos papers pero cuando llegó el momento de hacer funcionar la planta, en Argentina había gente formada con esa capacidad, no hubo que salir a buscar en otros países. Esto nos muestra que no se puede definir toda la ciencia desde el punto de vista de la demanda de hoy, porque uno nunca sabe cuáles serán las necesidades del país más adelante.

¿Cómo fue para el sector científico en Argentina el retorno de la democracia? ¿Más allá de la apertura política, cuáles fueron los cambios significativos en el sistema?

Los institutos se habían convertido en estructuras muy autoritarias durante la dictadura. Cuando ingresamos a la época de Alfonsín recuerdo que hubo una democratización en todo: en el ámbito universitario se reintegraron cargos, volvió gente que se había exiliado, hubo concursos y hubo también una renovación en CONICET, conectando un poco los institutos con “el mundo real”. Pero desde el punto de vista de los recursos, el presupuesto de la Secretaría de Ciencia y Técnica estuvo “congelado” durante todos los años del gobierno de Alfonsín. Esta situación generó una crisis en la época de la hiperinflación, en la cual los investigadores del CONICET llegaron a tener uno de los peores sueldos del país. Todo esto produjo un éxodo importante, durante el año 1988 la gente buscó salir desesperada porque los sueldos no pasaban de cincuenta dólares.

¿La situación que describís fue el primer éxodo de investigadores, la primera “fuga de cerebros” del país?

Yo diría que fue el primer éxodo económico. Pero el primer éxodo de investigadores que hubo fue en el año 1966 con el golpe de Onganía. Otro éxodo ocurrió en la época de la dictadura cívico-militar de 1976. Estos fueron netamente ideológicos. Y después, podemos decir que el éxodo ocurrido en la década de los 80’ fue netamente económico. De hecho yo me fui cuatro años al exterior en este momento. Tenía tres hijos y ganaba cincuenta dólares. No podíamos mantenernos. No alcanzaba el sueldo para llegar a fin de mes.

¿Cuándo volviste al país? ¿La situación ya había mejorado, había otras perspectivas?

Estuve en España y volví en el año 1992. Me perdí el final de la hiperinflación, y cuando volví me encontré con una situación no muy diferente. No había un discurso de “cabida” de la ciencia, no se planteaba a la ciencia como una prioridad.

Menem tenía un proyecto político y económico bastante semejante al del actual gobierno, en cuanto a la idea de que Argentina tiene que tener su lugar en el mundo como productor de alimentos. La ciencia era considerada como algo decorativo y durante toda la etapa de Menem se transitó con esa idea.

No había un proyecto de ciencia asociado al desarrollo del país, no estaba la perspectiva de que seamos un país tecnológicamente activo. La entrada a carrera en el CONICET estaba prácticamente congelada y había muy poca oferta de becas.  Era la época en que Cavallo mandaba a los científicos a lavar los platos.

Tal vez lo que se podría rescatar de esa época es la creación de la Agencia Nacional de Promoción Científica. La creación de la agencia permitió que otras instituciones del sistema pudieran obtener fondos. Eran fondos magros para pocos proyectos, pero fue un cambio interesante en el sistema.

“Era un sistema que se caracterizaba por hacer fundamentalmente papers, que era lo que justificaba la actividad de los institutos. Y muy poca conexión con el sistema universitario y con la sociedad en general.”

 

Después del “menemismo” el país vivió otra crisis, quizás la crisis económica y social más profunda. ¿Qué nos podés contar de ese contexto?

El sector científico también sufrió mucho con esta crisis. El gobierno de la Alianza, con De La Rúa, intentó privatizar el CONICET y la Comisión de Energía Atómica, en un proyecto que quedó conocido como “el plan Caputo”. Por suerte hubo mucha resistencia de la comunidad científica y universitaria, y al final no lograron la privatización.

También en esta época, entre el 2000 y 2001, se produjo el segundo éxodo por motivos económicos. Se fueron muchos investigadores a otros países, por la situación que vivía el país.

Hasta el año 2004 los investigadores se seguían yendo del país, no había una buena perspectiva. Justamente en ese año se subió en un 50% los salarios del CONICET, la situación del país tampoco era muy buena, pero el gobierno entendió que no se podía seguir perdiendo tantos trabajadores calificados, que esta situación producía un drenaje muy importante para el país y que había que revertirla.

“No estaba la perspectiva de que seamos un país tecnológicamente activo. La entrada a carrera en el CONICET estaba prácticamente congelada. Era la época en que Cavallo mandaba a los científicos a lavar los platos.”

 

Esta última acción que mencionás ya está enmarcada en el gobierno de Néstor Kirchner. ¿Qué otras cosas se hicieron para frenar el drenaje que comentás?

Sí, fueron las primeras medidas tomadas en el sector por el gobierno de Néstor. Junto a ese aumento de salario se abren cerca de 1400 becas e ingresan unos 700 investigadores al CONICET. Se da cabida a la demanda que estaba frenada en las décadas anteriores. Podemos decir que ese no fue un ingreso común, sino que había un montón de gente esperando para poder ingresar, y esta fue la forma que se encontró para frenar el éxodo.

Otra medida fue una mayor apertura de la Agencia y de la Secretaría de Ciencia y Técnica, dando más participación a la comunidad científica en estos espacios. Y, por supuesto, aparece un proyecto completamente diferente al proyecto neoliberal: un proyecto que volvía al mercado interno, que volvía a la industrialización. Era un proyecto político que tenía una definición de otro tipo de desarrollo para el país. Se necesitaba conocimiento, ciencia, tecnología. Se necesitaban innovaciones para sostener el modelo industrial, para las empresas, las pymes. Ese proyecto recorría dos caminos: el camino de formación de recursos humanos calificados en la universidad y, a su vez, el desarrollo del sistema científico.

En este contexto, el CONICET pasó de tener cerca de 3000 investigadores en el 2003 – cerca de 1000 investigadores más que cuando ingresé en los ’70 – para terminar el año de 2015 con 9200. Se desarrollaron también muchas iniciativas como la creación de emprendimientos, de empresas del Estado, en diferentes campos que eran muy importantes: medicamentos, biotecnología vegetal, energía; tratando de realizarlos en varias provincias del país para también federalizar un poco la ciencia.

Una cosa importante para lograr estos cambios fue la instalación de un discurso oficial, que se dio desde un principio, de que los científicos eran importantes para el desarrollo del país, que el conocimiento era importante. Fueron fundamentales los gestos que se hicieron desde la política. Esto de estar el presidente del país entregando los premios a los investigadores, que empezó con Néstor Kirchner y que lo siguió haciendo Cristina. El hecho de estar la máxima autoridad del país al lado de los científicos, premiándolos, inaugurando institutos y demás, son gestos que hicieron que se visualizara la ciencia y se le diera la importancia que realmente tiene en los países desarrollados.

Más allá de todos estos avances, ¿qué crítica podrías hacer a este período? ¿qué cosas faltaron, qué no se pudo hacer durante el kirchnerismo?

Creo que no se pudo avanzar en profundidad con la cuestión de la federalización del sistema científico. El primer problema que tuvo que resolver el gobierno anterior fue el tema de los recursos humanos, sobre todo del CONICET, pero también de las universidades. Había una pérdida muy grande, una necesidad de regenerar el sistema. La primera etapa fue reconstruir la herramienta. Creo que en este afán de reestructurar el sistema, se privilegiaron justamente aquellos sectores que tenían mayor capacidad para ganar los concursos. Estos sectores salieron muy fortalecidos y por eso no hubo una mejora en la distribución de los recursos.

Había cerca de siete polos que concentraban el 80% de los investigadores del país. El sistema se expandió con esa proporción. Durante el 2012, cuando me tocó ser presidente del CONICET, intentamos establecer una política de cuotas para el interior del país. Pero al final, la cuota no cambiaba el número, entonces había que hacer una gestión más activa en este sentido.

“Ese proyecto recorría dos caminos: el camino de formación de recursos humanos calificados en la universidad y el desarrollo del sistema científico. El CONICET pasó de tener cerca de 3000 investigadores en el 2003 para terminar el año de 2015 con 9200.”

 

La cuestión salarial también fue un tema caliente, espinoso, en el 2015. Había un impacto de ganancias sobre los salarios y la verdad es que estaban un poco atrasados. No se logró hacer una recomposición importante, se mejoró algo pero fue poco.

Podemos remarcar la cuestión del convenio colectivo de trabajo, los investigadores no tienen este tipo de convenio. Se intentó construir una propuesta de convenio colectivo en consenso con los gremios que buscaba eliminar el tema de la edad como límite de ingreso al CONICET. Se quiso generar también la permanencia de los investigadores asistentes, se creaba la carrera del administrativo semejante a la del técnico. Otro punto era la creación de más categorías para el personal técnico, que es otro reclamo histórico. Eso quedó también entre las cosas inconclusas.

Creo que otro tema pendiente fue la falta de representación de los investigadores en el mundo de los trabajadores, en el mundo sindical.

“Vimos el recorte de los investigadores. Esto es un cambio claro en la política de Estado. El ministro es el mismo pero las políticas, diferentes. Con lo cual vemos que no son las personas quienes garantizan los procesos, sino las políticas.”

 

¿Y cómo ves estas cuestiones pendientes en el contexto del actual gobierno, en la gestión de Macri?

A partir del cambio de gobierno nos olvidamos de los salarios. Fueron de tal magnitud las otras consecuencias sobre el sistema, que nos hemos olvidado de que las becas están atrasadas y que los salarios están muy atrasados. Estamos en un marco donde la negociación paritaria no nos favorece y no hay ninguna perspectiva de que vamos a estar por encima de la inflación.

Un gobierno que viene pronosticando el achicamiento del Estado no va a perdonar al sector científico porque sí. De hecho, el tema de la continuidad de Barañao era simplemente una estrategia para no tener otro frente de conflicto abierto, pero gran parte de la comunidad científica compró eso: el hecho de que no iba a cambiar nada.

Al primer año ya vimos el presupuesto disminuido drásticamente, vimos en los hechos las consecuencias de esta reducción con el recorte de los investigadores. Esto es un cambio claro en la política de Estado. El ministro es el mismo pero las políticas, diferentes. Con lo cual vemos que no son las personas quienes garantizan los procesos, sino las políticas.

Por otro lado, hay una percepción de parte de los becarios jóvenes que se están formando de que no van a tener lugar en el sistema, con lo cual hay una sensación de decepción y de “yo nunca voy a entrar”. Hay gente que podía aportar conocimiento y que está pensando en no continuar con su carrera científica. Otros, que son muy buenos, que están mirando afuera. Hay que entender que nos redujeron los subsidios a la mitad, y que esto va a afectar a todos los grupos de investigación. Esto, además, va a tener consecuencias muy graves sobre el proceso de federalización. Cuando achicás de esta manera la cantidad de gente, se genera un sistema darwiniano, siempre ganan los que tienen mayor fortaleza, los grupos más desarrollados y concentrados, sin dejar mucho margen para el desarrollo de otros centros del país.

Hay un desaliento importante. Hace poco estuve en contacto con científicos jóvenes, menores de cuarenta y cinco años, que están en el exterior. Hay mucha gente que dice que no va a volver en un ambiente de recorte de proyectos, de becas y de cargos.

“Creo que desde el gobierno la estrategia es generar una falsa discusión entre las ciencias exactas y las ciencias sociales, o sobre la ciencia aplicada versus la básica. Eso se instala porque se quiere generar una confrontación entre los sectores de la comunidad científica para repartir menos recursos. Es una estrategia política.”

 

Vos comentabas que a partir del 2004 la ciencia y los científicos empezaron a tener otro estatus, otro reconocimiento por parte de la sociedad. ¿Hay una estrategia del gobierno actual para debilitar esta imagen construida e implementar el ajuste en el sector científico nacional?

Yo recuerdo una encuesta que se hizo hace unos años, donde se preguntaba cuáles eran las profesiones más valoradas por la ciudadanía. Entre los primeros puestos estaban los médicos y los científicos. Los científicos estaban ahí a tope junto con los médicos. Tal vez no fuimos capaces de comunicar desde el lado de los científicos qué es lo que hacemos, pero la gente construyó una visión de que los científicos son personas que contribuyen al desarrollo del país. Parte de esto fue lo que motivó que, inclusive desde los sectores del periodismo que apoyan al actual gobierno, salieran a criticar la medida del ajuste en el CONICET.

Creo que desde el gobierno la estrategia es generar una falsa discusión entre las ciencias exactas y las ciencias sociales, o sobre la ciencia aplicada versus la básica. Eso se instala porque se quiere generar una confrontación entre los sectores de la comunidad científica para repartir menos recursos. Es una estrategia política.

Creo que lo que piensan es: “va a haber menos fondos, va a haber menos cargos; enfrentemos a los científicos, dividámoslos”. A los científicos sociales les dijeron: “ustedes váyanse a la universidad”. ¿Por qué? Porque los quinientos cargos van a ser para las ciencias duras. Entonces ese sector que se siente privilegiado lo toma. Lo mismo pasó con los tecnólogos: “la mitad de estos quinientos cargos van a ser para temas estratégicos”. Y así intentan enfrentar a los tecnólogos con los científicos básicos. Y un sector de los tecnólogos está encantado con el tema porque les va a tocar a ellos esa parte.

Los investigadores te votaron el año pasado para que seas uno de sus representantes en el  Directorio de CONICET. ¿Todavía estás esperando la designación, qué pasó con esto?

Las elecciones se hicieron en junio de 2016. El día 7 de julio se dieron a conocer los resultados y todavía estamos esperando que se emita el decreto que normaliza el Directorio, que actualmente tiene dos miembros con mandato vencido desde octubre pasado.

Me siguen haciendo esperar. Actualmente están cambiando muchas cosas dentro del CONICET. Se está jugando una partida de ajedrez ahí adentro y en esa partida, la comunidad de Ciencias Exactas no participa con el representante que tendría que estar. Mi lectura es que no hay una demora administrativa: es una demora política.

 

· Roberto Salvarezza ·

Es Doctor en Bioquímica e Investigador Superior del CONICET. En 2003 fue reconocido con el Konex de Platino y el Diploma al Mérito en Ciencia y Tecnología, en 2007 recibió el Premio Bernardo Houssay y en 2008, el Fellow of the John Simon Guggenheim Memorial Foundation. En 2016 fue elegido por sus colegas para integrar el Directorio del CONICET pero aún no ha sido asignado.